Svar igen: Vargar, inavel och gynnsam bevarandestatus

Jag svarar i detalj på kritik framför av Dag Lindgren på ett tidigare inlägg. Jag tycker inte DL argumenterar ärligt och jag tror inte DL är beredd att ge upp sin tro på att jakten är bra för svenska vargar. Det tycker jag är ovetenskapligt. Jag vill poängtera, det här är inte en generell debatt om vargjakt eller ej, det här är en debatt om det vetenskapliga argumentet för den av Naturvårdsverket godkända vargjakten 2013. Jag vill bara varna dig, det här är inte ett så roligt inlägg att läsa. Har du begränsat med tid kan det vara roligare att till exempel kolla in xkcd, Ricky Gervais öppningsmonolog på ”Golden Globes 2011” eller bara stänga av datorn och vila en stund.

Jobbar man med vetenskap läggs en stor tid ner på argumentation. Det blir ju viktigt för, ja, hela grejen med vetenskap är ju att förstå något, visa att det man förstått är en bättre förklaring än någon annans förklaring eller ibland hitta helt ny kunskap. Mycket av argumentationen sker i dialog med tidskrifter och kollegor när man publicerar sig, det som vanligtvis kallas peer review. Det är helt enkelt en granskning. Granskningen är viktig, till exempel för att inte okunskap eller logiska fel ska smyga sig in. Klart att det händer, men det är en helt annan historia. Utan att detta ska bli ett vetenskapsfilosofiskt inlägg kan man nog krasst konstatera att vetenskapen fungerar utmärkt över historisk tid som metod för att ta fram, validera och applicera kunskap. Bevis: För 1 000 år sedan kunde ingen skicka meddelanden från Stockholm till Kota Kinabalu med ljusets hastighet eller stanna under vattenytan 60 minuter för att titta på grodfiskar, idag använder jag dagligen e-post och ibland dykapparater.

Gold-band fusiliers

Utan vetenskap hade jag inte kunnat ta den här bilden. Med vetenskap gick det, tack vare t ex klocka, dykapparat, kamera och en manometer. (Bild från Jemeluk, Bali.)

Eftersom jag försökt debattera argument kring vargjakten 2013, på ett vetenskapligt sätt, tänkte jag anstränga mig att bemöta motargument. För kärnan i vetenskap handlar inte om att få rätt, utan snarare om att vara beredd att ha fel. Om vi inte är beredda att slänga bort tankar, teorier och idéer som inte funkar hade vi kanske fortfarande trott att vi bott på en 6 000 år gammal platt planet. Men, teorier och observationer som verkade ligga närmare det man såg gjorde att vi idag har en världsbild där jordklotet är flera miljarder år gammalt och vår planet är härligt rotund.

Frågan är fortfarande ”kan vi skjuta vargstammen frisk?”.

Så, för att försöka vara vetenskaplig i den här debatten kring huruvida det finns vetenskapligt stöd för vargjakten 2013 tänkte jag bemöta kritik öppet och rättframt. Frågan är fortfarande ”kan vi skjuta vargstammen frisk?”.

Jag har tidigare påstått att vi inte kan skjuta vargstammen frisk (inlägg 1, inlägg 2, inlägg 3). Men Dag Lindgren, som skriver väldigt mycket om fördelarna med vargjakt för den svenska vargstammens hälsa på Newsmill och egna hemsidor, tycker att jag har fel. Jag försökte räta ut eventuella missförstånd igår (i inlägg 3) men det lyckades inte. Dag Lindberg skrev en lång kommentar och vi är alltså inte överens. Vi kan ju inte ha rätt båda två, så därför är det värt att återigen granska argumenten. Och jag ska försöka göra som man gör i peer review, att vi tar var argument för sig, lugnt, metodiskt och sakligt. Dag Lindbergs  (DL) kommentarer i kursiv stil.

1. Effekten på inaveln av ett års jakt är liten men du argumenterar för att den är ingen för att den är liten, det är en stor skillnad. Minskar inaveln .01 per år så halveras den på 13 år, inte SÅ lite.

Det här är genuint jobbigt. För både DL och jag vet att 25% är mindre än 26%. Siffrorna handlar om måttet inavelskoefficient, alltså i vilken grad är svenska vargstammen inavlad. Ju högre siffra desto mer inavel. Det här gör DL hela tiden i sin argumentation, tar siffror ur sitt sammanhang, säger att, kolla, siffran är mindre, ja då måste vargstammen vara friskare. Detta mått är alltså ett mått på hur nära släkt vargarna är med varandra. Om vi skjuter vargar kan det här måttet gå ner, och om man säger ”lägre inavelsgrad ger alltid en friskare population” så ja, då har DL rätt. Enligt den här logiken skulle alltså en svensk vargstam på 10 individer vara bättre än en svensk vargstam på 200 individer, om bara 10-vargspopulationen hade lägre inavelsgrad. Det är fel. Alla forskare i världen skulle föredra att bevara 200 individer av en hotad art än 10 individer av en hotad art. Med det här argumentet vill jag förkasta DL:s kritik, är det ok? DL, håller du med?

2. De som har studerat det säger att vargarna drabbas av missbildningar, kortare livslängd och lägre fertilitet pga inaveln. Jag har inget skäl att betvivla detta och liknande problem, av inavel uppträder i de flesta arter.

Relevant för Sverige är att ja, man har kopplat hög inavel till inavelsproblem. På 1980-talet var det ett stort problem. Men, idag är det 2013 och därför är det här argumentet inaktuellt (se källor i tidigare inlägg).

3. Inavelsproblemen för måttlig inavel (upp till F=0.26) brukar vara ungefär proportionell mot F.

Fel. För att citera Liberg & Sands rapport:

”We however want to emphasize that to our knowledge there is no scientific convention or common ground for any specific level of F to be obtained for wild populations. We therefore in this report refrain from recommending any specific level for F for the Scandinavian wolf population.”

Utan att överdriva kan vi säga att, till skillnad från vad DL säger, vet vi inte om dagens inavelsgrad (det där F:et i citatet ovan) är skadlig.

4. Ju mindre inavel ju mindre problem = friskare.

Det här är riktigt problematiskt, och tror jag, kärnan bakom varför jag ids debattera med DL. Tänk om vi hade 1 000 vargar i Sverige! Ja, även på den populationen skulle det gå att räkna ut ett inavelsmått. Och om vi skulle inplantera ytterligare 1 000 vargar från Ryssland skulle det här måttet garanterat minska ytterligare. Alltså, propagerar DL för att vi ska 2 000 vargar? Nä, det här är ett logiskt felslut. DL, rött kort.

5. Men jag håller med uttalanden om att inavelsproblement inte är SÅ stora och ibland hysteriskt överdrivna. Jag tror också på att inavels negativa effekter minskat över tiden, sas avklngat. Men vargarna skulle ändå vara bättre = friskare med mindre inavel. Att inaveln måste minska för att den är dålig för vargstammen är väldigt centralt i svensk vargförvaltning, du slår verkligen in en grundläggande dogm om du försöker övertyga om motsatsen.

Nej, jag slår inte in en grundläggande dogm någonstans. Sätter man likamedtecken mellan ”lägre inavelsgrad” och ”friskare” blir man däremot dogmatisk eftersom det inte alltid stämmer. Jakten gör inget annat än dödar. De återstående vargarna är som innan. Att måttet på hur mycket släkt populationen är har minskat lite tar inte bort problemen. DÖD ger MINSKAD variation. Det är det här som irriterar mig, det är ingen avancerad diskussion utan grundkursmaterial.

6. Om vi inte behöver oroa oss för genetiken så räcker det med 100 vargar som är tillräckligt många enligt en sårbarhetsanalys. Skälet för att ha fler vargar var just de genetiska problemen som du -med viss rätt – inte ser så allvarligt på.

Nix. Det finns mer med bevarandebiologi än genetik. Populationsstorlek är så viktigt så viktigt för att en population ska vara tryggad för framtiden. Bristande logik.

7. De flesta mått på varitaion beror inte bara på genvarianterna utan också hur vanliga de är. Att minska inaveln är att öka frekvensen av de mer ovanliga genvarianterna dvs öka den genetiska variationen. Tar man bort de vanligaste så ökar variationen. Detta är väl en viktig punkt att försöka förstå.

Samma visa, men i riktigt ful tappning. Här blandas relativa och absoluta mått i en salig röra och ut kommer; selektiv vargjakt. Läs andra och tredje meningen flera gånger. DL skriver att om man tar bort de vanligaste varianterna ökar de ovanliga. DL säger att variation ökar om man skjuter de vanliga. DL har rätt om man räknar på det i relativa mått, visst, läs om mitt exempel med jämförelsen mellan en 200- och 10-individers population. Men, DL har fel. Man kan aldrig skjuta in variation i en population. Har du 10 vargar, dödar två, så kommer inte dina resterande åtta vargar ha mer genetisk variation än de 10 hade från början. Men det är vad DL skriver. Det är fel.

8. Du verkar hålla med om att det finns ett samband mellan hög inavel och låg genetisk variation. Du gav en referens om sambandet mellan inavel och heterozygoti och där står att det fanns ett samband (om än svagt) dvs referensen styrker sambandet mellan inavel och genetisk variation. Det blir också knepigt när man går från teori till observationer eftersom det finns så mycket som stör inte minst den statistiska osäkerheten så att sambandet bara är svagt i en enstaka undersökning är inte så förvånande. Så jag förstår inte varför du ironiserar om att vi skulle vara oense.

Se t ex punkt 7. Jag tycker du är oärlig.

[Här tar jag bort sån’t som inte är sakargument, det får man lov att göra.]

9. Beträffande schimpanser så vet jag inte om inaveln betraktas som – och verkligen också är – ett mycket stort problem. Hur man skall förvalta en art fordrar betydande kännedom om arten, Det har tagit år för mig att förvärva denna kunskap beträffande varg. Det vore därför omoget för mig att komma med råd om schimpansförvaltning.

Man använder exakt samma vetenskap för schimpanser som för vargar. Man kan inte skjuta in variation i en schimpanspopulation lika lite som i en vargpopulation. Jag tycker det är relevant, för vetenskap bör vara generell, våra svenska vargar kräver ingen egen logik.

Vargar är nog näst intill unika genom att det är så lätt att identifiera det genetiska värdet för jägare i fält genom att kärnfamiljerna håller sig i revir och genom att vi har ett fullständigt stamträd för hela vargstammen, En sådan här jakt skulle troligen inte vara möjligt på en annan plats eller med en annan art. Detta bidrar till att det är svårt för de som inte kan mycket om varg att förstå.

10. Det blir långt det här, om du vill fortsätta att argumentera så gör det på min webb

Nej tack.

11. det är inte troligt jag fortsätter här.

Tack.

Edit: Flyttade en felplacerad siffra 9.

Advertisements

4 responses to “Svar igen: Vargar, inavel och gynnsam bevarandestatus

  1. Jag får väl svara igen när du gör dig besvär att göra en ytterligare svarssida och hänvisa till den, och dessutom ställa direkta frågor. En argumentation kan ha sitt värde även om man inte förstår det omedelbart. Du talar om hur bra det är med vetenskap men just vår oförmåga att använda vetenskapen på ett förnuftigt och vettigt sätt bär embryoet till vår undergång. Det var temat för min avskedsföreläsning, och jag använde varg som ett (av flera) exempel som fått mig att dra denna slutsats http://www-genfys.slu.se/staff/dagl/Presentations/ViKlararDetInte120921.pptx .

    Det är ingen särskild trevlig debatteknik du använder. Om man baserat på vetenskap kommer till till synes olika resultat beror det vanligen på andra faktorer än att den ena har rätt och den andra fel. Det är vanligen ovetenskapligt att se världen i svart och vitt och det är ovetenskapligt att med olika trick försöka svartmåla eller förlöjliga. Medveten oärlighet är definitivt ingen önskvärd egenskap hos forskare och inte heller att vara snar till att beskylla andra forskare för det. Det är bättre att försöka visa respekt, fast just i början kanske det kan tjäna ett syfte att få igång en dialog att vara lite provokativ. Forskare kan tänka på olika definitioner, olika aspekter, olika semantiskt innehåll i ord.

    9. Att jag tror den selektiva vargjakten som den tillämpas 2013 har sina fördelar, kan inte generaliseras till all jakt eller alla situationer, Att den grundläggande genetiken innebär inte att det finns en massa relevanta detaljer som är olika. Man måste veta mycket om den enskilda situationen. Den aktuella situationen är här ganska speciell. Jag tycker att detta borde vara ganska uppenbart för de flesta.

    7. För mig är det lätt att förstå att man i många fall kan få heterozygotigraden (ett vanligt mått på genetisk variaiion) att öka genom att ta bort utvalda individer från en population, Om du har svårt att förstå kan bero på att du inte är så van att handskas med genetiska begrepp. ”Populationsinaveln” är ett direkt mått på gendiversiteten, ökar inaveln minskar diversiteten.

    6, Visst är antalet viktigt för bevarandet förutom genetiken, Den sårbarhetsanalys som Grimsöforskarna utförde i somras beaktade INTE genetiken. Den fann att det behövdes 100 vargar för långsiktig uthållighet (om man beaktade de värsta katastrofer forskarna kunde komma på, annars räckte det med 40). Naturvårdsverket ansåg den viktigaste faktorn som utlämnats var genetiken och därför tittade Grimsöforskarna titta på vad som fanns gjort om genetiken i en separat utredning, från vilken naturvårdsverket plockade vad de gillade bäst.

    1. 10 vargar är av demografiska skäl för lite (se ovan) så jag håller med om att 200 är bättre. Eftersom du läst min Newsmillartikel så vet du att jag tycker 200 är bra nu. Så det är något vi är eniga om!! Däremot tycker jag 150 obesläktade vargar är bättre än de 300 besläktade som finns nu.

    2-3 .5 Om det nu skall vara vetenskap så påpekar jag att såvitt jag vet finns det ingen trovärdig person (du borträknad) som tror att dagens inavel inte medför de problem forskarna tidigare har nämt trots SVA bedömning att de sjutna inavlade vargarna verkar friska. Däremot tror jag den kvantitativa betydelsen har klingat av de sista 20 åren, så F idag är inte så skadligt som samma F 1995. Liberg säger att han inte vill nämne en exakt gräns för när skadan blir FÖR stor men det innebär inte att man inte vet att F=0.25 är skadligt. Inte desto mindre kommer han med en avslutning (conclusion) i den genetiska rapporten: ”F = 0.15. Considering that our present wolf population has showed an average annual growth rate above 20 % the last 10 years with an average inbreeding coefficient around 0.3, a level of 0.15 is not likely to threaten the viability of the population. Liberg ger alltså en faktiskt rekommendation att sänka inaveln till F=0.15 vilket innebär att han tycker F=0.25 är för skadlig. http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/varg/genetic-aspects-on-the-viability-of-the-scandinavian-wolf-population-2012-10-19.pdf

    Vad jag menade var att upp till F=0.25 förväntas skadan växa proportionellt mot F, det brukar vara så. Därutöver har jag ett resonemang i min senaste jaktårtikel http://vargdag.wordpress.com/2013/01/30/vargjakt/ att vargar lämnar obetydliga bidrag till kommande generationen efter incest med inavelsnivåer över F>0.4, dvs ”skadan” tillväxer starkare än linjärt.

    4 Om Sverige snabbt gick till 1000 vargar skulle den nuvarande inaveln konserveras och det skulle vara orealistiskt att försöka sänka den utan vi skulle få leva med den, men som du påpekar kanske det inte är så svårt. Om man inplanterar 1000 vargar från Ryssland så sjunker inaveln väsentligt, men jag tror inget seriöst förslag i den riktningen framställts.

    5. Om man går in i detaljer så kan man ändra på den intuitva meningen av ord. Räknar man in de skjutna går det förstås att säga att vargarnas hälsa inte kan förbättras av att man skjuter dem. Anstränger man sig kan man alltid hitta fall där generaliseringar inte håller. Det var inte jag som började med att jämföra inavel med hälsa och friskhet, men även om det inte ger riktiga associationer för dig så tror jag att det gör det för merparten.

    • Hej Dag, och tack för din kommentar.

      I stället för att drunkna i invecklade samband håller vi det enkelt. Mått som inavelskoefficient, genetisk variation och heterozygositet är viktiga forskningsinstrument, både inom grundforskning och bevarandebiologi. En översiktsartikel i ämnet här: http://bit.ly/TGq6qV

      Hur gör vi då med genetisk variation i en hotad population? Ett par korta exempel, ren logik. Om vi alltid tycker att en lägre inavelskoefficient är bättre bör vi alltså skjuta ner inavelskoefficienten hos 1 000 djur, 100 djur eller 10 djur om vi kan. Samma sak gäller heterozygositet. OCH, samma regler gäller schimpanser.

      MEN, hur vi än väljer att döda djur, m h a inavelskoefficient (vilken tyvärr korrelerar dåligt med multi-locus heterozygositet hos vilda vargar i Sverige vilket är mycket viktigt för ditt argument) eller efter homozygositetsgrad så kan det ALDRIG ge mer genetisk variation (om man tänker på fler alleler) i populationen.

      Då ny variation behövs, och jakt inte kan ge ny variation blir alltså vargjakten 2013 som att försöka göra sig själv yngre med en ansiktslyftning. Man kanske ser lite yngre ut och finemang och så, men man är ändå lika gammal.

      Edit: Kortade länk och fixade ett litet fel.

  2. Jo de fem grundarna till vargstammen har lite knapert med genvarianter för den långsiktiga utvecklingen av vargstammen och dess evolutionära potential. Nya genvarianter kan inte skapas genom jakt, även om selektiv jakt bidrar till att nya alleler ”fastnar” i populationen och inte försvinner av slumpskäl. Det behövs fler immigranter och (på lång sikt) är en anledning att immigranterna tillför några nya genvarianter. De nya immigranterna och deras avkommor bör inte utsättas för förvaltningsjakt och bara i extrema fall för skyddsjakt. Selektiv jakt är ett komplement till immigration, utan immigration blir selektiv jakt så småningom ineffektiv.

    • Det enda sättet en allel kan ”fastna” i en population är om den allelens bärare får barn som bär på allelen (osv). Det går inte att med jakt förhindra att allelen försvinner av slumpskäl. Effekten av genetisk drift (alltså slumpskäl) ökar med minskad population. Så, parningen är enda sättet för allen att ”få fäste”.

      Men, vi kan inte styra över vargars partnerval. Även om vi bara skulle ha två vargar kvar i Sverige skulle risken finnas att dem inte ville skaffa ungar. Vi vet nämligen att vargar inte parar sig slumpmässigt utan har partnerval. Det fina i kråksången är att de dessutom verkar välja en partner med högre multi-locus heterozygositet.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s