Svar angående ”Man kan inte skjuta vargstammen frisk”

Jag:

har grundläggande fel,
och fastlägger fördomar, i viss mån.

I alla fall om man får tro Dag Lindgren. Ok, han har väl rätt, men inte på det sättet han tror…

Dag Lindgren kommenterade mitt tidigare blogginlägg om att ”Man kan inte skjuta vargstammen frisk”. Låt oss kalla honom DL. Det är inte varje dag man blir sågad så vi kollar igenom argumenten, noggrant. Tänk på att DL säger något konkret, han är tydlig med att selektiv jakt, det vill säga att vi i vår hotade population dödar 16 vargar nu i februari, gör svenska vargar friskare (läs hans kommentar). Det som gör att jag har ”grundläggande fel” och ”i viss mån fastlägger […] fördomar” är dessa två anledningar, enligt DL:

  1. Att generellt ger mindre inavel större genetisk variation.
  2. Att färre vargar gör att tillkommande vargar får större effekt eftersom de blir en större del av populationen.

Jag tycker DL håller på med oroande sifferlek på liknande sätt som till exempel Maria Ågren och Lena Ek håller på med. Sen anklagar DL mig, helt utan logik, för att ha ”grundläggande fel”. Inte så att jag har missförstått något, utan jag har ”grundläggande fel”. Ungefär som att han debatterade skapelsen med mig och jag försökte övertyga honom att jorden inte är äldre än 6 000 år gammal.

Först och främst, jag vill vara jättetydlig, mitt förra blogginlägg handlade inte om vi i Sverige ska ha vargjakt eller ej, utan om man genom jakt kan göra vargstammen friskare. Det är viktigt, så vi släpper vargdebatten här och nu, och försöker istället fokusera på vad vetenskapen säger om dessa besvärliga begrepp: inavelsgrad, släktskap, genetisk variation och till exempel gynnsam bevarandestatus.

”alltså, jag vill vara jättetydlig, mitt förra blogginlägg handlade inte om vi i Sverige ska ha vargjakt eller ej, utan om man genom jakt kan göra vargstammen friskare.”

Om du läst mitt tidigare inlägg kanske du minns exemplet från Södermalm. Låt oss återvända till det för att förstå varför DL resonerar så konstigt. Vi börjar med punkt 1 ovan. Jag kan väl hålla med DL om detta påstående, mindre inavel kan ge större genetisk variation, japp det kan ju stämma. Men DL, visst kan det kan vara nog så besvärligt att koppla ihop mått på inavelsgrad och genetisk variation (t ex här; där de inte ens hittar en koppling mellan inavel och ett mått på genetisk variation). Men, oj, nu luras jag av DL:s retorik, jag dras in i debatten och börjar argumentera om fel sak. Vi skulle ju till Södermalm!

Zombie

Zombie på Medborgarplatsen. Är den kanske på väg mot Skanstull? (Bild tagen på säkert avstånd vid Stockholm Zombie Walk 2012.)

På Södermalm har ett virus dödat nästa alla människor och eftersom gatorna är fulla av zombier flyttar inga ifrån platserna där de överlevt och kan därför inte skaffa barn med några andra än sina släktingar. Hela Södermalmspopulation består av en familj vid Skanstull, ett antal hipsterfamiljer vid Nytorget och några konstnärsfamiljer på Skinnarviksberget. Det här är alltså alla människor på Söder. Tänk nu på de två olika måtten, inavelsgrad och genetisk variation. Bara en familj överlevde vid Skanstull. Det kan då bli lite gammeltestamentligt, att mammor, pappor och barn skaffar barn i en enda röra (rent hypotetiskt alltstå). Det nära släktskapet mellan alla skanstullare gör att det blir det hög inavelsgrad (tröttsamt att skriva detta igen då det står i det förra inlägget…). Tar vi nu Södermalmspopulationen och räknar så får vi ett inavelsvärde och ett värde på genetisk variation. Om då de mest inavlade skanstullarna faller offer för lokala enbenta, hasande och blodtörstande zombier kommer inavelsvärdet minska, och räknar man på genetisk variation kan det måttet ha ökat. MEN, ingen ingen ingen ny genetisk variation har tillkommit i population. Så, det är alltså teoretiskt möjligt att skjuta ner ett mått, men varken kulor, zombier, basebollträn eller hacksågar kan döda in variation i den svenska vargpopulationen. Med död förloras variation. Bara.

DL:s punkt 2 handlar om att vargjakten kommer ha effekten att om vargpopulationen blir mindre, får en immigrerande rysk varg en större effekt på inavels- och genetisk variationsmått. Visst DL. Tillbaka till zombiedrabbade Södermalm. Tänk dig då att vi har de 10 inavlade skanstullarna, 20 hipsters och 20 konstnärer. Nu händer ett mirakel, lite som när Glenn träffar Maggie, Hershels dotter, i TV-serien Walking Dead, att det kommer en donna utifrån. Denna kvinna, Sandhamns enda överlevare vid namnet Francine, har, starkt motiverad av svält, lyckats ro hela vägen till Söder och smyger upp längs den sedan länge uppbrunna Eriksdalshallen, fortsätter vidare mot höjden, och träffar en skanstullare när hon plockar körsbär vid de sedan länge förstörda kolonilotterna. Då blir DL:s argument för populationsstärkande vargjakt som följer. Det är trivialt att inavelsgraden minskar när Francine kommer (givet att hon får barn, ett antagande som alltid gäller). Men, det är två andra scenarier vi ska jämföra. Tänk att antingen är allt som vanligt bland de 50 söderborna och Francine kommer (det glada scenariet), eller så dör alla inavlade skanstullare veckan innan Francine kommer och införlivas i Söderandan (ledsamt scenario). Trots att ingen annan variation än Francines friska skärgårdsgener kommer till Söder kommer inavelsgraden vara lägre i det ledsamma scenariet än i det glada scenariet. Så, i det ledsamma scenariet har vi ett mått på inavelsgrad som är lägre (tjoho DL!) men där finns inte mer variation och dessutom, vilket är mycket viktigare, så har populationen blivit mycket mindre. En lägre population är helkass för att fixa gynnsam bevarandestatus. Nog om det.

Ser ni vad jag menar. DL säger att jakten är bra för att då har immigrerande vargar större effekt på inavelsgraden. Visst, DL har rätt i vad som händer med måttet på inavelsgraden, men herregud, inte mår populationen bättre för det!

Det största problemet med all DL:s retorik är kopplingen mellan hur farligt drabbad den svenska vargstammen är av inaveldefekter. Hur sjuka gör inaveln de svenska vargarna, på allvar? Vi vet att svenska djurparksvargar på 1980-talet led av inavelsproblem. Linda Laikre och Nisse Ryman publicerade 1991 en artikel där de ser att djurparksvargar led av inavel genom minskad livslängd, mindre ungar och negativt påverkad reproduktion. Sen går åren, vargarna blir fler, populationen avstannar (väl beskrivet i Bensch et al. 2006) och det kulminerar med vargjakten 2010 där de dödade vargarna såg friska ut. Så, hur sjuk är den svenska vargstammen? I en inte helt irrelevant DN-artikel svarar folk så här:

Carl Hård af Segerstad (enhetschef på SVA):

– Det är friska och fina djur i stora drag. Men det stämmer inte alls med bilden att vargarna är sjuka, vilket skapar debatt. Hittills har vi obducerat 24 djur. Vi har hittat några småsaker men ingenting allvarligt.”

DN skriver ”Enligt Olof Liberg är det också precis vad forskarna hade väntat sig.” och Olof Liberg (koordinator för vargforskningsprojektet Skandulv) säger:

– Carlgren har spritt den här missuppfattningen genom sitt snack om att byta ut sjuka vargar.

Hans Ellegren (professor i evolutionär biologi vid Uppsala universitet) säger:

– Så länge stammen är så liten går det inte att vetenskapligt motivera jakt.

Och Olof Liberg, igen, avslutar:

– Jakten är bara ett sätt att få en vidare acceptans av varg.

DL, kom igen, frågan jag lyft i mina inlägg har varit den vetenskapliga kopplingen mellan vargjakt och vargstammens bevarandestatus. Borde du inte hålla med om att vi inte kan skjuta den svenska vargstammen frisk? Att vi kan döda vargar och få andra mått på inavelsgrad blir ju förolämpande mot all seriös bevarandebiologi!

Schimpans

Vetenskapligt konsensus råder om att alla schimpanspopulationer i Afrika är tillräckligt hotade för att jakt ska komma på tapeten. Även om jakten skulle göra att ett mått på inavel skulle sjunka. (Obs! Schimpansen är fotograferad i fångenskap.)

Så, Dag Lindgren, cc:a gärna mig när du e-postar ordföranden vid Jane Godall Institute, här är länk, och föreslår att de borde skjuta 16 schimpanser i Gombe innan de ska genomföra en återintroduktion av nya schimpanser, enkom för att uppnå ett lägre mått på inavelsgrad. Om vi byter ut varg till schimpas skulle Dag Lindgrens brev kunna skrivas om så här (jämför gärna med hans kommentar på mitt inlägg – länk):

Kära Jane Goodall, [OBS! Fingerad text]

Minskar inaveln så ökar också hälsan. Inavel och genetisk variation är lite knepiga eftersom de kan definieras och mätas lite olika, men generellt ger mindre inavel också större genetisk variation. Sedan gör färre schimpanser att tillkommande schimpanser får större effekt eftersom de blir en större del av populationen.

Den som vill läsa mer om schimpansgenetik och kanske speciellt i relation till den selektiva jakt som nu bör påbörjas kan läsa min blogg och börja på http://schimpansdag.wordpress.com/2012/08/31/schimpansjakt-stodjer-genetiken/

Det viktigaste är inflöde av nya schimpanser, frivilliga nykomlingar som gärna ställer sina gener till förfogande finns i Mahale och Bossou. Synd att landet inte rymmer några lämpliga betesmarker på andra ställen än just där dessa schimpanser är. Om detta skriver jag på en annan schimpansblogg http://schimpansweb.wordpress.com/

Det går bra att ställa frågor/få kommentarer kommenterade i kommentarsfälten.

Dag Lindgren [OBS!  Brevet ovan är fingerat]

Jag kanske inte haft så trevlig ton. Men, uppriktigt sagt Dag Lindgren, har jag missförstått något så påpeka gärna det. Men strunta i att trolla med siffror som inte har något att med vargpopulations hälsa att göra, för det struntar jag i. Jag är inte heller intresserad av att debattera vargjakt, så snälla, gör det på annan plats. Jag respekterar om du vill döda vargar, men inte att det görs på falska premisser. Jag hoppas du respekterar att jag inte vill döda vargar.

Pust, långt inlägg. Men tänk också på att de som gjorde utredningen om årets vargjakt, Liberg och Sand, aldrig säger att man kan jaga den svenska vargstammen frisk. De säger aldrig att man inte ska jaga vargarna eftersom deras uppdrag bara var att utreda jakt i olika former, alltså jämförelse jakt mot ingen jakt (snyggt Naturvårdsverket). Är du som läsare är tveksam eller om du inte litar på att en populationsgenetiklekman som jag kan har rätt, läs då Libergs och Sands rapport, framför allt Final Remarks på näst sista sidan.

(Jag blir galen, vi har inte ens diskuterat omöjligheten för jägare att skjuta ”rätt” individ osv…)

Edit: 1) Rättade slarvfel i text. 2) Tillägg: Efter ytterligare kritik av min bristande kunskap finns här ett nytt svarsinlägg.

Advertisements

4 responses to “Svar angående ”Man kan inte skjuta vargstammen frisk”

  1. Effekten på inaveln av ett års jakt är liten men du argumenterar för att den är ingen för att den är liten, det är en stor skillnad. Minskar inaveln .01 per år så halveras den på 13 år, inte SÅ lite.
    De som har studerat det säger att vargarna drabbas av missbildningar, kortare livslängd och lägre fertilitet pga inaveln. Jag har inget skäl att betvivla detta och liknande problem, av inavel uppträder i de flesta arter. Inavelsproblemen för måttlig inavel (upp till F=0.26) brukar vara ungefär proportionell mot F. Ju mindre inavel ju mindre problem = friskare. Men jag håller med uttalanden om att inavelsproblement inte är SÅ stora och ibland hysteriskt överdrivna. Jag tror också på att inavels negativa effekter minskat över tiden, sas avklngat. Men vargarna skulle ändå vara bättre = friskare med mindre inavel. Att inaveln måste minska för att den är dålig för vargstammen är väldigt centralt i svensk vargförvaltning, du slår verkligen in en grundläggande dogm om du försöker övertyga om motsatsen.

    Om vi inte behöver oroa oss för genetiken så räcker det med 100 vargar som är tillräckligt många enligt en sårbarhetsanalys. Skälet för att ha fler vargar var just de genetiska problemen som du -med viss rätt – inte ser så allvarligt på.

    De flesta mått på varitaion beror inte bara på genvarianterna utan också hur vanliga de är. Att minska inaveln är att öka frekvensen av de mer ovanliga genvarianterna dvs öka den genetiska variationen. Tar man bort de vanligaste så ökar variationen. Detta är väl en viktig punkt att försöka förstå.

    Du verkar hålla med om att det finns ett samband mellan hög inavel och låg genetisk variation. Du gav en referens om sambandet mellan inavel och heterozygoti och där står att det fanns ett samband (om än svagt) dvs referensen styrker sambandet mellan inavel och genetisk variation. Det blir också knepigt när man går från teori till observationer eftersom det finns så mycket som stör inte minst den statistiska osäkerheten så att sambandet bara är svagt i en enstaka undersökning är inte så förvånande. Så jag förstår inte varför du ironiserar om att vi skulle vara oense.

    Det är riktigt att det var en massiv majoritet emot iden att inaveln skulle minska med vargjakt för några år sedan, Det var egentligen bara jag som argumenterade för det, Men nu verkar jag ha fått gehör för det bland de som bestämmer (de ledande forskarna och naturvårdsverket framförallt) och ganska många andra. Återstår egentligen bara Bryssel-gänget. Att de överreagerade när de bara fått ett veckoslut på sig att tänka är förståeligt, men jag tror nog de signalerar att de förtstått genom att inte föra överträdelseärendet till EU-domstolen, Enligt deras retorik borde de gjort det före månadens utgång, så vi får snart svaret.

    Beträffande schimpanser så vet jag inte om inaveln betraktas som – och verkligen också är – ett mycket stort problem. Hur man skall förvalta en art fordrar betydande kännedom om arten, Det har tagit år för mig att förvärva denna kunskap beträffande varg. Det vore därför omoget för mig att komma med råd om schimpansförvaltning.

    Vargar är nog näst intill unika genom att det är så lätt att identifiera det genetiska värdet för jägare i fält genom att kärnfamiljerna håller sig i revir och genom att vi har ett fullständigt stamträd för hela vargstammen, En sådan här jakt skulle troligen inte vara möjligt på en annan plats eller med en annan art. Detta bidrar till att det är svårt för de som inte kan mycket om varg att förstå.

    Det blir långt det här, om du vill fortsätta att argumentera så gör det på min webb http://vargdag.wordpress.com/ , det är inte troligt jag fortsätter här.

  2. Återigen, Dag, tack för din kommentar. Jag håller verkligen inte med dig i dina slutsatser. Men jag tror jag förstår varför du säger som du gör, det är att du sätter likamedtecken mellan hur sjuk en population är och dess inavelsgrad. Ibland är det så, och då blir dina argument jättekraftfulla, men det är ju inte så alltid, och därför faller dina resonemang.

    I ett försök att vara vetenskaplig har jag svarat dig ordentligt här:
    https://etologen.wordpress.com/2013/02/05/svar-igen-vargar-inavel-och-gynnsam-bevarandestatus/

  3. Hej,

    Det är jag som är zombien på bilden! 🙂 Finns det någon möjlighet att få den högupplöst Vore smutt! Fick du några fler bilder på mig måntro? Vore i så fall jättekul att se!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s